Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's
Paul
Ik hoop op St. Petersburg.
Wat is er saai aan het spel ? Ik ben het absoluut niet eens met je probleem stelling. Er zit veel meer in het spelmechanisme dan je de eerste paar keren ontdekt. Laat je eens verrassen door de Sint Petersburg puzzels die je kunt downloaden. Dan moet je proberen vanuit een bepaalde situatie een zo hoog mogelijke score te halen. Ik ben er zeker van dat je lang niet in de buurt zult komen van de hoogste scores. Als je dat hebt gezien, zul je waarschijnlijk meer waardering voor het spel krijgen.
Ronald schreef:
> Wat is er saai aan het spel ? Ik ben het absoluut niet eens
Wat ik zei. Het mechanisme is simpel, eenzijdig en ongeïnspireerd, het thema is erop geplakt en mensen die om wat voor reden dan ook veel geld hebben kunnen bemachtigen zijn niet meer in te halen. Het is ook erg droog—je kunt het uitstekend in een computerprogramma vangen omdat het mechanisme zo eenvoudig is. (Hetgeen dan ook met verve is gebeurd.)
> met je probleem stelling. Er zit veel meer in het
> spelmechanisme dan je de eerste paar keren ontdekt. Laat je
Je hebt punten nodig om te winnen; punten kosten geld; geld krijg je ten eerste door het verzamelen van groene kaarten. Dus begin je die te verzamelen om dan langzaam, op het juiste moment, over te schakelen naar kaarten die punten en als het even kan nog wat cash genereren. Je moet dan alleen nog beslissen of je voor gebouwen of edelen gaat: de laatste geven alleen beduidend méér punten als je veel verschillende verzamelt. Dat is dus een gok. De clou in het geheel is natuurlijk ‘het juiste moment’, maar dan heb ik het echt allemaal gehad.
> eens verrassen door de Sint Petersburg puzzels die je kunt
> downloaden. Dan moet je proberen vanuit een bepaalde situatie
> een zo hoog mogelijke score te halen. Ik ben er zeker van dat
> je lang niet in de buurt zult komen van de hoogste scores.
Daar heb je waarschijnlijk gelijk in. Maar ik merk op dat als St. Petersburg wordt gebruikt in puzzels om een zo hoog mogelijke score te halen, dit aangeeft dat het eigenlijke spel (wat dat dan ook moge zijn) irrelevant is. Ik zie dit soort bewerkingen niet gauw gebeuren bij spellen als, ik noem maar wat, Australia of Mexica.
> Als je dat hebt gezien, zul je waarschijnlijk meer waardering
> voor het spel krijgen.
Nee, dat krijg ik niet. Mijn waardering voor een spel uit zich niet in het feit dat er spelers zijn wiens intuïtie door (ik zou bijna zeggen ‘ongezond veel’) spelen zo scherp is geworden dat ze heel erg veel punten weten te scoren; mijn waardering uit zich in het feit of ÃÂk het leuk en boeiend vind. En dan vind ik dat er betere en speelbaardere spellen op de nominatielijst staan.
Laat ik je vraag eens omdraaien: wat vind jÃÂj er zo leuk aan, dan?
Het feit dat een spelmechanisme simpel is, wil nog niet zeggen dat een spel saai is. Ik vind dat in veel gevallen juist de kracht van een spel. De spelregels van Sint Petersburg zijn inderdaad simpel, maar het spel zeker niet.
Er zijn in het spel veel meer variabelen waar je rekening mee moet houden, dan het kopen van een kaartje en daarmee geld of punten ontvangen. Je moet voortdurend een afweging maken tussen het verbeteren van je eigen positie en het tegenwerken van de tegenstanders. Uiteraard probeert iedereen aan zoveel mogelijk geld te komen, omdat je daardoor makkelijker andere kaartjes kunt kopen. Als je echter te veel geld hebt, betekent dat dat je belangrijke punten hebt laten lopen. Je moet dus proberen een goede balans te vinden.
Daarnaast is de speelvolgorde erg van belang. Je kunt er soms voor kiezen een ongewenst kaartje wel te kopen of op handen te nemen om in een volgende beurt extra keuzemogelijkheden te hebben. Andersom kun je er voor een kiezen een kaart niet te nemen, om zo de tegenstanders mogelijkheden in een volgende beurt te ontnemen. Aangezien je weet in welke volgorde de volgende ronde gespeeld gaat worden, kun je daar goed op inspelen.
Je zegt dat je moet kiezen tussen gebouwen of edelen, maar ook daar moet je juist een balans tussen zien te vinden. En dat hangt weer af van de tactiek van je tegenstanders. Je kraakt het spel vervolgens af, omdat het een puzzel zou zijn, die bijvoorbeeld niet met Mexica te maken is. Dan heb je het dus niet uitgeprobeerd, want exact eenzelfde puzzel kun je met Mexica maken. Het is in dit geval een puzzel, omdat de computertegenstander telkens hetzelfde reageert. Je kunt zo proberen een score te optimaliseren (zeker omdat je bij deze puzzel weet in welke volgorde de kaarten zullen komen). Tegen een menselijke tegenstander zal dat niet lukken, omdat deze in eenzelfde situatie anders kan reageren.
Ik vind Sint Petersburg echt super, maar dat was vast al duidelijk. De spelduur is heerlijk beperkt tot een uur (of korter), de spelregels zijn eenvoudig en snel uit te leggen, direct vanaf de tweede ronde moet je interessante beslissingen nemen en er is geen winnende strategie die je elk spel kunt toepassen. Je zult moeten reageren op de beslissingen van de tegenstander. Dat het thema er los opgeplakt is, doet voor mij niets af aan dit spel. Er zullen best betere spellen op de NSP lijst staan, maar zeker geen speelbaardere spellen. Want daarmee steekt Sint Petersburg boven allemaal uit (wat mij betreft). Dat je het spel niet leuk vindt, dat is een kwestie van smaak, maar noem het niet saai en eenzijdig.
Ronald schreef:
> Het feit dat een spelmechanisme simpel is, wil nog niet
> zeggen dat een spel saai is. Ik vind dat in veel gevallen
> juist de kracht van een spel. De spelregels van Sint
> Petersburg zijn inderdaad simpel, maar het spel zeker niet.
Ik ben het niet met je eens en dat zal ik proberen uit te leggen.
> Er zijn in het spel veel meer variabelen waar je rekening mee
> moet houden, dan het kopen van een kaartje en daarmee geld of
> punten ontvangen. Je moet voortdurend een afweging maken
> tussen het verbeteren van je eigen positie en het tegenwerken
> van de tegenstanders. Uiteraard probeert iedereen aan zoveel
> mogelijk geld te komen, omdat je daardoor makkelijker andere
> kaartjes kunt kopen. Als je echter te veel geld hebt,
> betekent dat dat je belangrijke punten hebt laten lopen. Je
> moet dus proberen een goede balans te vinden.
Je bent nauwelijks in staat om tegenstanders gericht tegen te werken omdat er teveel kaarten buiten jouw controle om worden verkocht; bovendien wisselt de startspeler continu én volgens een vast stramien. Het blijft dus vrijwel altijd ‘jij tegen de rest’, maar ook ‘de rest tegen jou’. Ik kom hier later nog op terug.
Omdat de kern van het spel plat gezegd neerkomt op geld -> méér geld + punten, heeft het niet zoveel zin om in het begin al erg defensief te spelen. Je hebt óf jezelf ermee omdat je te duur inkoopt en iemand anders een goede deal bezorgt (kingmaker), óf niemand profiteert. Welke van de twee opties uit dit prisoner's dilemma het wordt, volgt al snel uit wat iedereen doet: je moet nu eenmaal na elkaar een keuze maken. En dat luistert erg nauw, omdat er nog zoveel speelrondes volgen. Maar het staat wel als een paal boven water dat iemand die hier een goede slag slaat daar in het verdere verloop zéér veel profijt van zal hebben.
De blauwe gebouwenkaarten hebben verder voor iedereen vrijwel dezelfde kosten/baten-verhouding; alleen het hebben van meerdere exemplaren kan hier wat veranderen, maar dat zal in spellen met meerdere spelers niet snel gebeuren. Grote kans dus dat als een kaart voor jou ‘optimaal’ is, hij dat voor de rest ook is. De keuze is dus erg eenvoudig. Besluit je tot de aanschaf van een ‘suboptimale’ kaart om iemand gericht een hak te zetten, moet je beslissen of je financiële positie dat toestaat—dus of je een goede deal hebt gehaald met de arbeiderskaarten. Dat komt in mijn speelervaring slechts zelden voor en als het voorkomt was ik toch al aan het winnen. Je enige andere mogelijkheid is op handen nemen; hier kom ik nog op terug.
De oranje edelen bieden meer mogelijkheden tot dwarsbomen omdat daar het hebben van verschillende exemplaren punten oplevert. Maar dan nog: de punten die iemand voor een set krijgt zijn te allen tijde aan de andere spelers bekend (je kunt bij wijze van spreken de telpion met elke extra kaart vooruit zetten in plaats van aan het speleinde), zodat ook hier een keuze niet bepaald moeilijk is. Je kunt als laatste redmiddel—wegens gebrek aan geld of om te dwarsbomen—nog een kaart op handen nemen en daar gaan we nu over verder:
> Daarnaast is de speelvolgorde erg van belang. Je kunt er soms
> voor kiezen een ongewenst kaartje wel te kopen of op handen
> te nemen om in een volgende beurt extra keuzemogelijkheden te
> hebben. Andersom kun je er voor een kiezen een kaart niet te
> nemen, om zo de tegenstanders mogelijkheden in een volgende
> beurt te ontnemen. Aangezien je weet in welke volgorde de
> volgende ronde gespeeld gaat worden, kun je daar goed op
> inspelen.
Een kaart op handen nemen is hoe dan ook een uitgestelde zet; je moet je kaarten dus uitspelen als er niets op het bord ligt dat voor jou of voor anderen interessant is. Dat is dus soms als je als laatste in de spelersvolgorde bent, maar ook in de slotfase van het spel bij het uitleggen van groene arbeiderskaarten, die dan niet meer zoveel opleveren.
Veel interessanter is dus de vraag waaróm je die kaart had opgenomen. De oranje edele is al genoemd (prijs of zeldzaam of beide), maar datzelfde geldt ook voor het blauwe gebouw. Dat moet je niet al te laat uitleggen, anders is het voordeel van de punten weg. Allemaal goede redenen… ware het niet dat je tegenstanders niet gek zijn en precies hetzelfde kunstje bij jou uithalen. Het resultaat is dus een ‘zero-sum game’ waarbij niemand verliest maar ook niemand wint. Goed, dat is wellicht wat extreem gesteld: kleine verschillen zullen er wel degelijk zijn, maar als spelers goed uitkijken eet ik mijn schoen op als er veel verschil ontstaat. (ÃÂls er dan toch veel verschil is, heeft iemand ‘lucky cards’ gehad waar gewoon niet tegen op te boksen is.)
Je kunt misschien nog gokken op de hoeveelheid geld aan het einde van het spel, maar het neerleggen van een kaart weegt qua nÃÂet krijgen van strafpunten ruimschoots op tegen de bonus van geld overhouden. En iemand die zóveel geld overheeft dat het wel wat uitmaakt in onderlinge scores leert dat na één of twee spelletjes wel af. Het gaat dan dus alleen om de verschillen in de hoeveelheid kaarten op handen—niet een bijzonder lastige beslissing in de voorlaatste of laatste ronde.
Ik vind het daarom nogal vreemd dat jij het nÃÂet opnemen van een kaart ziet als een taktiek om de tegenstanders keuzes te ontnemen. Je ontneemt ze ook aan jezelf, want onder normale omstandigheden weet je niet (goed) wat er nog komen gaat en wanneer. Dat is dus een pure gok die goed, maar ook slecht kan uitpakken. (Mensen bij wie het geheugen zo goed is dat ze wel weten wat er nog in de stapels ligt zijn inherent in het voordeel en zullen vaker dan gemiddeld winnen.)
> Je zegt dat je moet kiezen tussen gebouwen of edelen, maar
> ook daar moet je juist een balans tussen zien te vinden. En
> dat hangt weer af van de tactiek van je tegenstanders. Je
Die weer afhankelijk is van jouw beslissingen, enzovoort, totdat je uitkomt bij wie het spel begon en hoe de kaarten in de stapels lagen. Heel erg bot en generaliserend gezegd ligt de winnaar daarom al bij voorbaat vast, alleen moet je nog uitvinden wie dat is.
De keuze voor gebouwen of edelen (of iets ertussenin) is één van de weinige zaken in St. Petersburg die je bewust kan maken zonder dat anderen er veel invloed op uitoefenen. Je kunt er namelijk eigenhandig voor kiezen om géén gebouwen of géén edelen te kopen op het moment dat de kaarten worden omgedraaid, ook al geef je daarmee bewust een hoop punten *in die categorie* weg aan anderen. Je gokt er echter op dat zij daardoor minder geld hebben om *in jouw categorie* goede aankopen te doen. Bovendien dwing je anderen daarmee zich te richten op hun eigen wereldje omdat ze jou niet voldoende kunnen pesten zonder zichzelf in te vingers te snijden. Natuurlijk is het zo dat de uitkomst van het spel dan nog steeds vast ligt, maar ik krijg tenminste het gevoel dat dat een beslissing is die ik zélf, onafhankelijk van de anderen, heb gemaakt zonder dat het mijn winstkansen aantast. Ook is het vanzelfsprekend geen garantie op overwinning, maar als je eenmaal goed op weg bent is het toch niet slim om je strategie te wijzigen, dus kun je net zo goed doorgaan.
> kraakt het spel vervolgens af, omdat het een puzzel zou zijn,
> die bijvoorbeeld niet met Mexica te maken is. Dan heb je het
> dus niet uitgeprobeerd, want exact eenzelfde puzzel kun je
> met Mexica maken. Het is in dit geval een puzzel, omdat de
> computertegenstander telkens hetzelfde reageert. Je kunt zo
> proberen een score te optimaliseren (zeker omdat je bij deze
> puzzel weet in welke volgorde de kaarten zullen komen). Tegen
> een menselijke tegenstander zal dat niet lukken, omdat deze
> in eenzelfde situatie anders kan reageren.
Ik kraak St. Petersburg met volgens mij zeer redelijk onderbouwde argumenten. Zolang ik diezelfde argumenten maar ook op andere spellen loslaat is er van mijn optiek uit bekeken niets aan de hand. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn: jij houdt blijkbaar van spellen waar je door continu op elkaar inspelen je punten bij elkaar sprokkelt en geen echte onfhankelijke keuzes hoeft te maken. Prima toch?
Dan even kort over de rest van de bovenstaande paragraaf: als ik me goed herinner begon jij over het ‘haal de hoogste score’-spelletje in een poging om mij meer waardering te laten kweken voor het spelmechanisme van St. Petersburg. Ik heb vrijwel meteen gezegd dat ik daar de behoefte niet toe voelde, omdat het (met het bovenstaande in het achterhoofd) neerkomt op zo optimaal mogelijk kaartjes van een bekende volgorde kopen. Nogal wiedes dat dit in een echt spel niet tot dezelfde scores leidt: je kent de kaarten niet en je speelt veel meer op optimale kaarten van ‘nu’. Het is een beetje flauw dat je me dan het niet-proberen van een duf optimalisatieprobleem verwijt terwijl je er nota bene zelf over bent begonnen.
> Ik vind Sint Petersburg echt super, maar dat was vast al
> duidelijk. De spelduur is heerlijk beperkt tot een uur (of
> korter), de spelregels zijn eenvoudig en snel uit te leggen,
> direct vanaf de tweede ronde moet je interessante
> beslissingen nemen en er is geen winnende strategie die je
> elk spel kunt toepassen. Je zult moeten reageren op de
> beslissingen van de tegenstander. Dat het thema er los
> opgeplakt is, doet voor mij niets af aan dit spel. Er zullen
> best betere spellen op de NSP lijst staan, maar zeker geen
> speelbaardere spellen. Want daarmee steekt Sint Petersburg
> boven allemaal uit (wat mij betreft). Dat je het spel niet
> leuk vindt, dat is een kwestie van smaak, maar noem het niet
> saai en eenzijdig.
Ik moet je inderdaad in één ding toegeven: St. Petersburg is speelbaar, omdat het redelijk vlot wegspeelt.Maar voor de rest… Natuurlijk is het zo dat je uit het bovenstaande geen altijd winnende strategie kunt destilleren. Natuurlijk is het zo dat het spel door de telkens wisselende volgorde van de kaarten in de stapels een ander verloop kent. Maar daarom vind ik St. Petersburg ook niet saai en éénzijdig. Ik vind het spel dat wél omdat ik echte moeilijke beslissingen nauwelijks hoef te maken: een simpele en telkens terugkerende rekensom is alles wat ik hoef, sterker nog, kán doen. Komt er geen duidelijke uitkomst uit die som, moet ik gewoon maar gokken. Iedereen speelt elkaar maar niet zichzelf, of andersom: andere mogelijkheden leiden tot ‘kingmaking’. Niet gericht en niet definitief, maar dan nog. Iemand die door wat voor reden dan ook meer geld binnenhaalt, loopt steeds verder weg en is niet meer in te halen. Tel het totaal niet terzake doende thema erbij op: ik vind het allemaal maar heel erg matigjes en dus s… en e…….. .
St. Petersburg schreeuwt om een uitbreiding of aanpassing die spelers toestaat elkaar op de korrel te nemen zodat je écht een keuze krijgt tussen investeren in je eigen gebiedje en gericht tegenwerken van een ander. Dat zou vrijwel al mijn bezwaren in één klap wegnemen. Maar ook de huidige populariteit ernstig aantasten, vrees ik.
Met dit bericht komt een einde aan mijn bijdragen over St. Petersburg. De toelichting is in mijn ogen meer dan voldoende om aan te geven wat ik er allemaal niet leuk aan vind en ik zie weinig tot geen reden om er verder op in te gaan: er ÃÂs ook niet veel meer om op in te gaan. De uitkomst zien we wel in oktober :-).
Citaat: “Ik vind het daarom nogal vreemd dat jij het nÃÂet opnemen van een kaart ziet als een taktiek om de tegenstanders keuzes te ontnemen.”
Hoezo vreemd? Als er nog 7 kaarten op het bord liggen, en ik ben de startspeler van de volgende fase, ontneem ik mijn medespelers in die volgende fase keuzes door in de huidige fase geen kaart meer te pakken.
Ik moest even goed lezen en begreep pas na een tijdje wat je zei. (Ligt niet aan jou, ik ben wat traag vandaag.) Ik vind het nog steeds niet bepaald een taktiek om over naar huis te schrijven: je weet immers niet wat er door jouw aktie nÃÂet wordt omgedraaid. Dat kon even goed iets zijn dat jij heel goed had kunnen gebruiken. Je zult het pas 4 ronden later zeker weten, maar dan ben jij de láátste speler die mag uitkiezen—niet prettig. Niet kiezen is dus, met andere woorden, een gok die goed of slecht uitpakt. Alleen het hebben van een goed geheugen helpt hier een beetje.
Maarten schreef:
>
> Ik moest even goed lezen en begreep pas na een tijdje wat je
> zei. (Ligt niet aan jou, ik ben wat traag vandaag.) Ik vind
> het nog steeds niet bepaald een taktiek om over naar huis te
> schrijven: je weet immers niet wat er door jouw aktie nÃÂet
> wordt omgedraaid. Dat kon even goed iets zijn dat jij heel
> goed had kunnen gebruiken. Je zult het pas 4 ronden later
> zeker weten, maar dan ben jij de láátste speler die mag
> uitkiezen—niet prettig. Niet kiezen is dus, met andere
> woorden, een gok die goed of slecht uitpakt. Alleen het
> hebben van een goed geheugen helpt hier een beetje.
Dit is geen gok. Ik beperk bewust de keuzeruimte van de andere spelers. Dit is een van die bescheiden invloedmomentjes in dit spel. Zo zijn er meer, waardoor het spel mij per saldo bevalt. Ik kan me ook voorstellen dat Petersburg voor andere spelers niet bruisend genoeg is. Het zij zo.
Het is in dit verband overigens irrelevant wat er niet wordt omgedraaid. Ik weet immers niet hoe de stapel is geschud. Ik weet wel dat ik mijn medespelers minder speelruimte biedt door de aanvoer van nieuwe kaarten te beperken.
